凤凰卫视8月27日《新闻今日谈》，以下为文字实录：
梁茵：各位好，欢迎收看《新闻今日谈》，我是梁茵。8月24日第十二届全国人大常委会听取了反家庭暴力法草案，那么这部草案对于家庭暴力的不同情节的处理分别做了规定，对情节较重依法给予治安管理处罚甚至是追究刑事责任，而此前家庭暴力由于中国人一般有着“家丑不可外扬”的这样的一种观念，使得很多的反家暴的案件实际上是被当作民事纠纷或者是治安管理行为处理的。今天，这一部反家暴法即将出台，会对中国的社会产生什么样的影响，我们和哈佛大学公共管理学者丁兆林先生共同来探讨这个话题，欢迎您，丁先生。
丁兆林：家暴在美国受重视并不比中国早很久
梁茵：刚才我们说，这个家庭暴力可能很多人对这一词的了解，是从前几年有一部电视剧叫做《不要和陌生人说话》才刚刚开始的，才知道说，原来两口子打架是要有家庭暴力这样的一个，甚至是可以划到犯罪这样一个范畴里面去的，带来非常严重的人身伤害和危害的，那么我们也知道，中国人一般家丑不可外扬，或者是说就是两口子的事，外人不便清官难断家务事，有这样的一种说法。但事实上家庭暴力对于整个的社会的这种危害的严重性，到底到什么程度呢？
丁兆林（哈佛大学公共管理学者）：其实这个危害性对于大多数人来讲是没有意识的，都是两口子一家人他再怎么样也不会太过分，所以大家都这么去想，不光是我们中国人这么去想，其实美国人他们也是这样，美国人对家暴的一些认识也是从八十年代才开始的，八十年代刚刚开始，九十年代开始立法，他们在立法的过程中据我所了解的，就是我有一些同学，他们在做相关的一些社会调查，他们进行这种就是关于保护妇女的家暴的调查的时候，他们会很惊奇，就是说原来情况这么严重，大部分人想着吵吵架就完了，他说实际上并不是这样，很多的家庭伤害它会有肢体冲突的，甚至还有就是杀人的事情都有。
而且这种情况他们做了这样一个调查，就是举一个非常简单的例子，他们调查了某一年美国所有被就是暴力侵害死亡的妇女大概是在4900人左右，他们做了这样一个调查之后，发现其中超过1500人，就将近三分之一的人，他们的受害者是来自于他们的家庭，所以这个参加调研的这些学者，就惊呼说没想到美国的家庭比美国的街道，对于妇女来讲要危险得多，所以你要真去做这样的一个调研，很仔细的调研之后你才会有这样的发现，其实这是一个藏得很深的一个冰山的一角，这个不光是对于中国人，其实对人类来讲都是这样。
在很早的时候，甚至你从圣经上就能够找到有一些，就是关于妇女地位的这样的一些表述，比如说在一定程度上她的父亲和丈夫是有权利来对她做安排的，当然也有些在过去在古老的年代，甚至可以处置她的生命的，那么这个时候你会发现，很多的民族在一定程度上大家都觉得，女人就是老公或者是父亲的一个男人的附庸，她是一个。
梁茵：对，中国人也说在家从父出嫁从夫。
丁兆林：对对对，它在一定程度上，她因为就是经济上的依赖，就是女人跟普通的人或者是跟男人的地位完全是不同的，而且这么几千年下来，大家都把它当成一件惯常的事情了，然后在这种情况之下，现在开始研究这个家暴的这些事情，当然最初开始是一些妇女权益的组织，他们就是得到了很多的报告，就是有些妇女向他们来倾诉说，在家里受到这种伤害，是非常可怕的，甚至比在街上的那种伤害还要严重，所以这个事情才会从美国的角度来讲，它会批了很多的一些资金，然后让人们在做调研。
那么到最后大概是在九十年代美国才真正的颁布这个反家暴的法律，而且就是可以介入，就是警察可以介入，就是说你如果是家庭出现了一种冲突，出现了肢体冲突的话，你可以打911，警察就会进来，那么警察进来的话，他就立刻就能判断出，如果说你对另外一个人产生伤害的话，那么警察我不管你是两口子还是什么关系，我看到的是一个公民对另外一个公民在进行攻击，那么你对他如果产生人身攻击的话，那么这就是完全在我的职责范围之内。那么我立刻要停止你的攻击，你如果再有这样的行为的话，我会把你带走。
梁茵：这一点特别重要，因为之前我们先不谈这部法律即将出台，因为我们知道在中国的情况大部分是这种的，如果夫妻两个人在家里打架，不管是谁动了手，谁被打了，如果真的有一方去打110报警的话，警察来了敲开门一看，是两口子，警察就会特别无奈的叹口气，可能就说两句走了。
丁兆林：批评教育一下。
梁茵：对。
丁兆林：就完了。
梁茵：因为没有办法，认为这是家务事，不能管，我们还有一个组织可以管的就是居委会，以前我知道是在中国是有居委会大妈可以介入这种家庭矛盾的调解，但是就这样的问题，我们当然知道警察不能够介入，就有介入的问题在什么地方，它会带来社会影响。
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丁兆林：起初人们也都认为警察不应该介入，而且警察也无法介入，进去以后两口子你怎么处理，事实上这个在一定程度上我觉得这有一个误区，就是说你要保证是两口子的交往它是在一定的限度之内，假如说两口子产生了一种冲突，而且产生了这种肢体伤害的话，那就产生人身伤害了，这跟在街上一个人去攻击另外一个人一模一样的，那么这种情况之下，你在街上两个人出现了这种人身攻击的话，警察就要去介入，那么你在家里边，不能因为它是有其他的关系，你就能够允许这种人身伤害的产生，这是不允许的，所以在这种情况之下，作为警察来讲，你是他有一个硬性的一个条件，就是一个公民在攻击另外一个人的话，你是必须介入的。实际上美国人在做这方面的一些。
梁茵：这个是有一个暴力，是有一个不断升级的，往往这样的这种家庭暴力，它最初其实并没有直接造成非常严重的伤害，有的时候司法部门介入进来的时候，他会要求比如说你去医院验伤，你有这种伤残的证明，甚至最后可能发生到这种真正的这种致残和致死的这种情况，可能最后才会归到司法部门的那个部门去处理，但是其实我们发现很多的家庭暴力是逐步逐步升级的，最开始的时候可能就是给了一拳，打了一巴掌这样很轻微的伤害，并不能够鉴定出伤害，那么有这样一部法律以后，有没有可能让这样的伤害能够把它制止在萌芽状态。
丁兆林：我觉得这就是，当然目的是这样，肯定是希望能够通过它的威慑力，达到这样防止社会伤害的这样的一个现象，但是法律有的时候非常的尴尬，就像你说的，你要说一个人的伤害了他，你必须拿出证明来，然后经过检测，然后因为法律它要看法律的条条框框的，它一定要有凭据有证明，然后有这些一整套的程序，但是就像你说的，这种婚姻之内的这种伤害它是逐步升级的，它不可能通过一个硬性的法律去解决所有的问题，但是这里边我觉得它最大的一个进步的意义，就是让人们知道了，不管两个公民之间是因为，它是有什么样的关系，但是在街上不允许发生的事情，在家里一样不能允许。
这个就让大家就知道了，家里不是法外之地，这一点可能对于中国人来讲意义非常的大，就是大家以前就说，门一关两口子的事，你们谁也别管，对吧，那不对，你两口子的事你如果是在一定范围之内，行，大家都不管，但是你如果超越了一个人对另外一个人产生的人身攻击和伤害了，对不起，在外边怎么管在家里一样怎么管，所以我觉得这个实际上它产生的这种威慑的效力一样的，就是美国人做了这样一件事情之后，实际上它产生的这种作用其实非常的大，它其实打开了一个口子，就是让更多的人明白了，我在家里也必须得遵循公民必须得遵循的基本的法则，你有什么问题你可以，你不行你可以告他去吧，你可以拉到什么什么地方去，拉到法院去，但是你对他进行人身伤害，这个在任何环境之下都是不允许的。
丁兆林：反家暴法揭开了隐藏在家庭中的伤害
梁茵：而且这次的这个法律还明确规定了，就是报案就是如果看到了不报案的话，那么造成严重后果的对于可能对于负责监管的或者其他的直接责任人，也会依法处置，这可能对于我们很多邻居来说就提出考验了。
丁兆林：没错，没错，其实它这个，我觉得它真正的意义就在于调动各方面的一种资源，各方面的一种力量，让大家知道外界是有一种力量来能够帮助你解决这个问题的，比如说是邻居，比如说是医生，比如说是教师，那么他们发现了这样一些问题的话，他都有义务要向有关机构去来报告，比如说一个孩子出现了一些伤害，那么你作为一个老师发现这个孩子莫名其妙的身上有伤，你要问他这个伤是从哪里来的，如果他叫说是来自于家庭的话，那么你作为一个老师你必须要向有关机构来报告，这个孩子受到了伤害，如果你不报告，那就是你的责任，其实在这样的话，它其实是让整个社会开始关注这个事情，因为家暴主要的受害者一个是妇女，一个是儿童，当然也会有一些男人也是一个家暴的受害对象，但是主要的来讲它是保护妇女和儿童可能是一个最为重要的。但是这些事情，因为家暴它更多的是隐藏在家庭的帷幕的后边，很少有人能够发现，而且很多时候，受害者他自己不讲，他自己也不说，因为他知道，他如果说了以后，他下面的生活怎么继续进行就是个问题，那么两害相全取其轻，那么这个时候他就会觉得，我就忍了所以很多的受害者在家庭的暴力的面前，他像在街上的那个受到的伤害完全不一样，你在街上有人揍你了，或者有人打你了，你会立刻报警，但在家里边，即使是你遭受的侵害更加的严重，但是就是因为你考虑到，将来的生活，或者说你以后经济来源的问题，你会不报告。
梁茵：可是这样隐忍的结果，其实往往更加严重我曾经看过一个调查类的纪录片，它采访了很多中国监狱当中的女犯人，这些女犯人大部分都是因为长期受到家暴的这种迫害，最后忍无可忍出于愤怒然后挥起了刀子，或者用极端的手段然后向施暴者进行了报复，然后杀人。
丁兆林：所以他其实这是一个非常严重的。
梁茵：最后她反而，她从一个受害者反而成了一个。
丁兆林：对，变成了一个加害者。
梁茵：加害者。
丁兆林：所以它是个螺旋式的上升，它这个社会问题其实是，其实是很严重的，其实我们没有去做这种调查，我们不去看它，而且我们认为理所当然的一些事情，所以对于家暴的这个问题，其实我是觉得，这样的一个法律可是可能是能够让人们更多的去关注帷幕后面家庭看起来温情脉脉的帷幕后面，其实后面藏着很可怕的伤害，很恐惧的事情，这背后是有很多的，甚至我们这个社会并不能够在外面根本不能允许的行为，在家庭的帷幕后面经常在发生，这种事情我是觉得，可能能够帮助社会把这个帷幕打开一角，让你来看到这其中这背后一个血淋淋的现实跟你想象那种温情一幕差别其实是非常大的。
梁茵：而且法律帮我们掀开这一角，也就像我们，就像您说的这不是法外之地，它一定要纳入到法律的程序当中。
丁兆林：这给解决问题的人其实是提供了一个非常好的一个抓手，因为你有一部法律放在这里，过去我们认为这种法律它可能意义不大，因为你也不好做对吧，有些事情就是说，你说警察来了以后这两口子吵架，你说抓走一个另外一个说，你也不能抓走他我下面怎么过，所以警察也不知道该怎么办，但是这个法律依然有它的意义，就让人们知道了，这个你在家庭的话有些行为超过了法律的范围，一样会受到惩罚，而且是警察会介入，那么社会的这样的一些力量也会介入，而且这会给很多的这种社会的这些工作者，还有一些家庭的工作者，它会提供一个非常强有力的一个抓手，就是我在解决这个问题，如果说达到一定的程度的话，那么社会的法律的机构会参与进来，它会给你非常强有力的支撑。
梁茵：好的，这部法律还有另外一个亮点，在于它建立了人身安全保护令制度，您如何来看这一点呢？
丁兆林：这种人身安全保护令，实际上在一定程度上，它是对于就是夫妻或者说是家庭成员之间的这种行为，它有一定的规范，同时它制定了一个安全的一个措施，它会给你一定的一种警告，就是告诉你，你如果在做这样的事情的话，你会有什么样的后果，而且就是我会给你一个界定，你比如说你在多长时间之内，你是不能够对他有身体的这种接触，或者说是在一定程度上也不能够就是行为有一定的这种范围，它有点像什么呢，孙悟空和唐僧走的时候给你画一个圈，你不能离开这个圈。
梁茵：不能出这圈。
丁兆林：出了圈我就要惩罚你，或者是你要受到惩罚，那么这个它实际上。
梁茵：可能我们一般比较熟悉的，就是说这个比如限制探视权，或者多少，我们在国外的影视剧里面经常看到，好像说多少公里之内你不能够靠近它，有这样的一个限制权。
丁兆林：这个在国外它规定的特别的，就是很清晰，比如说两口子吵架，你说警察来了的话，那么警察他会有一整套的工具，来对你进行，因为他做这个研究也比较时间也比较长了，他会告诉你，如果说你的行动达到了一定的程度的话，我会用什么样的方式来惩罚你，包括叫做有条件的就是保护措施，还有一个无条件的，那么它会规定得很细，而且能够给你一整套的一个说法，这个说法一出来一般来讲，挺唬人的，一般人想着这个东西，这已经有人来替他说话了。
梁茵：说什么，比如说有法律规定说，你不能在200米之内，然后在离我200米之内就是违法的。
丁兆林：他甚至，甚至还包括有一些你在这个三个月的时间里，你甚至都不能够发邮件打电话，来对他进行任何心理上的这种暗示，暗示性的都不行，你比如说打电话来告诉他，如果他告诉我说你给他打电话了，你在电话中威胁他了，这就不行，这我就要来惩罚你，这样的话你这个东西它规定得很细的，我们可能这个法律刚刚出台，可能一些细节的东西还没有出来，你要是真正出来的话，这些细节的还是非常的有价值的，它其实听起来好像有点就是说清官难断家务事，你怎么断呢，但实际上你一旦是把它细化了，然后又把它通过法律的方式能够公布出来，它对人产生的这种威慑作用，一定是有的。
梁茵：我倒觉得这个好像跟我们刚才说的这个，有效预防犯罪的升级不断恶化升级可能能是起到一定的作用的。
丁兆林：处罚家暴容易 保障受害者生活却难
丁兆林：对，其实法律它是最后一步，法律就是迫不得已才做的事情，所以从这个角度上来讲，现在有很多的国家都在思考这个问题，那么怎么去解决它，它现在的有一些比较成熟的一些社会，它的解决方式已经是非常丰富了，而且它是梯级化的来解决，它甚至能够做到什么程度，就是一些盈利部门也能够去参与到这个就是反家暴的这样一些早期介入。
梁茵：对，像您刚才提到的，比如说有一些妇女，她确实在经济上没有来源，在家庭当中受到家庭暴力之后，那么如果真的是对施暴者予以法律的制裁，那么如何来保护这个受害者以及她的生活，我觉得这个可能是一个非常大范畴的一个问题了。
丁兆林：这才是真正的话题，这才是真正的课题，因为你对于施暴人员来讲，你其实处理他是很容易的，你把他带走然后去强制拘留什么的，判刑都是可以的，因为这个很容易做到，但是往往家暴和在外边的这种一般的暴力犯罪不一样在哪里呢，就是说受害者会因为你把这个加害者进行处罚了以后，受害者会受到更大的惩罚，因为他就没有生活来源了，这是一件很悲哀的事情。
梁茵：有的方面还是心理上的，就是它有社会心理，一般人觉得你把你老公告到逮起来了，这个人怎么会这样，可能还有一方面这种心理。
丁兆林：这种社会心理上的东西是一个非常小的一个层面，其实真正的层面是，她下面她怎么活就是个问题，前段时间我们可能听说过一个骇人听闻的事件，就是一个禽兽父亲他甚至强奸了他的亲生女儿，然后最后这个母亲的选择既然是继续跟这个父亲，就是所有人都很惊奇说，你为什么会这么做，对你的孩子产生这么大的一个伤害，她说我不跟他跟谁，我后面的日子怎么过，所以出现了这种情况的话，就是其实对于很多的受害者来讲，对就家暴的加害者的惩罚，变相的变成了对家暴的受害者的惩罚，这个听起来有点绕，就是说受害者他会双重的受害。
梁茵：对，明白。
丁兆林：这种情况的话，其实真正要解决的就是这个问题，就是这些。
梁茵：这个时候仅有法律部门是不够的。
丁兆林：法律部门肯定是不够的，所以很多成熟的这些国家，他们就把整个的社会层面都动员起来，他有一整套的体系，这个体系是能够怎么操作呢，它最初能够做到的是，它甚至一些公司都能够参与到家庭矛盾的介入之中，比如说有一些叫做情感或者说是婚姻咨询师，那么结了婚的两口子，他就会给这些婚姻咨询师，这些是盈利机构，他们就给他一些咨询费，然后有些什么事呢就两口子就找到这个婚姻咨询师去了，然后咨询师就给他们做一些情景对话的这样的一些场景的设置，然后你先说你再说，你这是情绪化的，你这是没有把说到点上，然后它往往是他们通过这些专业的一些婚姻咨询师，他就能把很多问题解决了，这时候你会发现像盈利部门都能够参与，那么这是在最早期。
那么到了中期的话，就是一些非盈利机构，他们就会参与，这些非盈利机构他们一些妇女的一些保护组织，或者说妇女的一些联谊组织，比如说他们发现有一些妇女受到了家暴的侵害，那么他们会早期的介入，他们就会介入到妇女的家里边去跟他一起干活，或者一起做家务，然后一些他们周围的邻居或者是形成一种互相保护的一个体系，你想如果说你老婆那边一帮邻居经常到这里来，这些邻居的大妈说，你要对你老婆好点，你要对你老婆不好的话，我们这些大妈都上来不饶你，这做老公的就得想，这大妈也很厉害的，对吧，我也得收敛一下，所以他就防范了这个升级，这都是一些防范措施，那么假如说真正的这些家暴发生了，而且要的的确确按照一些法律，对于家暴的施害者你一定要进行惩罚，那么这个受害者他就会出现生活没有着落的情况，那么这时候另外的一些非盈利组织，他们就会介入，他们有自己的筹款的渠道，他们会用他们筹来的钱来对这些妇女进行暂时的保护，然后对她们进行职业的训练，给她们找些临时的工作。
那么这些因为受到家暴而受到侵害的这些妇女，她们可以在一段时间里边自食其力，她可以在这些组织的帮助之下，她就可以免受家暴的继续的二次伤害，那么这种情况之下，它对于社会力量的动员其实是层级是很多的，那么这样的话它解决了真正的妇女的这样一些生活来源的问题，然后包括一些儿童的保护问题，在很多的儿童如果是受到了来自于亲生父母的这种家庭伤害，政府的介入是非常强硬的，它能够暂时的剥夺你的监护权，而且孩子会被送到异地那些家庭记录比较好的家庭进行暂时的抚养，那么这种情况，我自己还曾经就是采访过很多抚养这种受家暴的孩子的一些家庭，他们做得非常的好，就是有很多的家庭条件比较。
梁茵：我觉得在这个过程当中这种心理重建特别的重要。
丁兆林：对，没错，而且在一定程度上，他让这些实施家暴的这些父母重新思考一下你对孩子的这种行为，然后接受一定惩罚和学习之后，这个家暴有学习班的，你知道吗，就是在很多国家它有家暴学习班，就是说，他有点像我们就是开车，比如说你对家庭成员有了这样的一个伤害，如果层级不大的话，我要扣你的分，同时还要把你拉到学习班，这个学习班。
梁茵：强制性学习。
丁兆林：对对对，那个非盈利组织的，他们组织的学习班，你每个月都得去进行一次，然后进行多少个小时，然后进行这种学习了以后，然后你才能回到家庭，这个它的这个惩处措施是非常多的，而且是很丰富多样化，对于家暴的施害者，他说我是进行全方位的社会的共同夹击的话，它对于防范家暴是有非常大的好处的。
梁茵：对，防范。
丁兆林：对，没错，它包括一些影视剧，它一些产生的一些社会效应。
梁茵：其实就我来说，我目前来看的这部反家暴法的草案，我觉得可能其实我们想象的说对于家暴犯罪的这种惩罚，其实在我看来，不如对于整个扩大它的社会的影响力，和对于受害者的这种心理支撑来得更大，我觉得这个法律现在的这个存在的意义可能。
丁兆林：没错，没错，它肯定是这样，但是有些时候，我们还得要界定，它毕竟是超越了犯罪的底线，所以这个法律它是要介入的，它甚至是产生了一些让人们重新思考自己的行为，甚至我们都知道中国有一个很有名的音乐家在美国，就是因为他打了他老婆，然后就被抓起来了，那么这时候他才明白他的行为是要在一定范围之内的。
梁茵：我们现在很多人中国的人知道了打孩子，是家庭家暴，以后要知道对于其他的家庭成员，成年人一样存在这种家庭暴力的行为。好，谢谢丁先生今天跟我们分享这个话题。
